Leszek Wojas: Sunim, dziękuję, że zgodziłeś się wziąć udział w tym wywiadzie i odpowiedzieć na kilka pytań.
Jesteś w pełni wyświęconym mnichem buddyjskim w koreańskiej tradycji Taego i nauczycielem w tej tradycji. Czogje i Taego są największymi koreańskimi szkołami reprezentującymi tradycję koreańskiego buddyzmu zen, czyli sŏn. Do lat 70. XX wieku były jedną szkołą. Czy możesz powiedzieć, czym obecnie różnią się te szkoły, jeśli chodzi o zasady i formy praktyki?
Hae Mahn Sunim: Odpowiedź nie jest taka prosta. Dlaczego? Ponieważ w Europie mamy w tej chwili kilku mnichów, którzy byli uczniami Seung Sahn Sunima i nauczają jego stylu. Niektórzy z tych mnichów są członkami Zakonu Czogje, a niektórzy – Zakonu Taego. Jest to zupełnie inne nauczanie niż w Korei. Trudno zatem odpowiedzieć na pytanie, jakie są różnice, bo są i różnice, i podobieństwa.
LW: Tak jest na Zachodzie. A w Korei generalnie te szkoły są bardzo podobne?
HMS: W Korei to też zależy od konkretnej świątyni, od wielu sytuacji… Podstawowa różnica jest taka, że mnisi w Zakonie Taego mogą zakładać rodziny, więc część mnichów ma żony i rodziny, a część nie. Jest tu dowolność i można wybrać ścieżkę taką lub taką.
LW: W swoim nauczaniu nawiązujesz do stylu praktyki świątyni Seonamsa (선암사). Wiem, że organizujesz w swoim ośrodku w Młodniku tygodniowe odosobnienia w zbliżonym stylu. To jest jedna z najstarszych koreańskich świątyń, która – jak się uważa – odegrała fundamentalną rolę w rozwoju koreańskiego sŏn. Czy mógłbyś coś powiedzieć o specyfice stylu praktyki tej świątyni? I dlaczego wybrałeś właśnie ten styl?
most Seungseon
HMS: Nawiązuję do praktyki tej świątyni dlatego, że tam byłem wiele razy, poznałem tę praktykę. Jako pierwszy nie-Koreańczyk, pierwszy obcokrajowiec brałem w niej udział w trzymiesięcznym ango. Dlatego ta praktyka jest mi bliska. Myślę, że jest dosyć podobna do stylu praktyk w innych świątyniach w Korei.
LW: Ale czy to, że takie formy stosujesz w swoim ośrodku, wynika tylko z tego, że miałeś z nimi styczność, czy też z tego, że uważasz je za szczególnie odpowiednie?
HMS: Jedno i drugie. To, że miałem z nim styczność i widzę sens w tym, żeby – jeśli ktoś chce praktykować hwadu – robił to w tym stylu. Jeden tydzień to i tak jest mało, w Korei to są okresy trzymiesięczne, i to nawet dwa razy w roku. Ludzi świeckich jednak nie stać na to, żeby sobie pojechać gdzieś na praktykę na trzy miesiące, więc ten tydzień to jest takie minimum, które uważam, że jest potrzebne, by tę praktykę rozwinąć, by móc użyć jej później w swoim życiu. Praktyka jest bardzo prosta, nie ma śpiewów; zamiast śpiewów jest coś, co nazywa się czukpi yebul, czyli „podążając za czukpi” – są to trzy pokłony rano i trzy pokłony wieczorem. Poza tym jest tylko medytacja siedząca i trzy posiłki formalne, baru gongyang. Praktyka medytacji wygląda w ten sposób, że pierwszą rundę siedzi się godzinę, potem jest dziesięć minut przerwy i kolejna runda trwająca pięćdziesiąt minut. W sumie jest to osiem godzin medytacji w ciągu dnia.
LW: I te odosobnienia są poświęcone praktyce hwadu?
HMS: Tak.
LW: Chciałem Cię właśnie zapytać o samą praktykę hwadu. Jesteś chyba pierwszym nauczycielem zen w Polsce, który naucza w formalny sposób medytacji hwadu – tradycyjnej koreańskiej praktyki z pytaniem czy też tradycyjnej koreańskiej praktyki konganowej, wywodzącej się z chińskiego hua-t’ou. Czym różni się praktyka hwadu od nauczanej przez mistrza Seung Sahna i znanej na Zachodzie praktyki utrzymywania umysłu „nie wiem”?
HMS: Seung Sahn Sunim zmarł jakiś czas temu, więc już nie naucza tej techniki. Teraz nauczają jej jego uczniowie i nawet uczniowie jego uczniów. Nie mam pojęcia, na czym ona polega. Kiedyś, jak byłem w Korei z Wu Bong Sunimem, braliśmy udział w ango w świątyni Czogje Hyangczonsa (향천사), siedzieliśmy koło siebie i Wu Bong Sunim powiedział w czasie rozmowy coś takiego: „jeżeli tworzysz «nie wiem», to już dajesz odpowiedź”. W praktyce hwadu celem pytania jest to, by wzbudzić w sobie wątpienie, i to jest podstawowy kierunek.
LW: Na wykładzie o praktyce hwadu dwa lata temu w Warszawie mówiłeś, że rozpoczynając ją czasami trzeba pewne rzeczy odkręcać. Sporo osób praktykujących zen na Zachodzie miało wcześniej styczność z japońskim stylem koanowym czy też stylem praktyki koanowej wzorowanej na stylu japońskim, tak jak na przykład w Szkole Kwan Um. Czy te wcześniejsze doświadczenia mogą stanowić jakąś przeszkodę w rozpoczęciu praktyki hwadu?
HMS: Nie. Zawsze mamy jakieś doświadczenia, nie tylko w praktyce medytacyjnej, przed rozpoczęciem praktyki hwadu, i te doświadczenia mogą być pomocne albo mogą być przeszkodą. Największą przeszkodą zawsze jest przywiązanie, przyzwyczajenie. Jeżeli ktoś jest mocno przyzwyczajony do pewnych rzeczy, to często przez długi czas stara się robić nowe rzeczy po staremu; wtedy to wymaga trochę więcej pracy, więcej wysiłku.
LW: Zapytałbym Cię jeszcze o książkę, która niedawno ukazała się w języku polskim. To jest książka Twojego nauczyciela, koreańskiego patriarchy Jongmae Kunsunima, pod tytułem Wędrowny amerykański mnich. We wstępie do niej opisujesz waszą wizytę w muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu i pewne zdarzenie, które miało tam wtedy miejsce – Kunsunim miał sen o dzieciach. Czy mógłbyś coś więcej na ten temat powiedzieć?
HMS: Byliśmy w Auschwitz, a w zasadzie w tej drugiej części obozu, w Birkenau. Spacerowaliśmy wokół tych baraków i Kunsunim chciał się pomodlić, ale tam nie można wykonywać jakichkolwiek rytuałów religijnych, więc zeszliśmy trochę bardziej na bok, tam usiedliśmy i Kunsunim zaczął śpiewać jakąś pieśń. Potem wróciliśmy do domu. Następnego dnia rano mówił, że miał sen: śniły mu się dzieci. Sprawdziłem i okazało się, że w tym baraku były gromadzone dzieci przed przejściem do komory gazowej. Było to poruszające. Myślę, że w Auschwitz było tyle cierpienia, że ta energia jest może odczuwalna aż do dzisiaj.
LW: W tej książce Kunsunim porusza temat różnych zmian zachodzących aktualnie na świecie, między innymi kwestię stosunku do mniejszości seksualnych. Pisze, że jego poglądy na ten temat się zmieniły, to znaczy, że miał trochę inne poglądy w Korei, bardziej tradycyjne, i trochę inne, kiedy zaczął nauczać na Zachodzie. W komentarzu podkreśla, że zgodnie z buddyjskimi naukami powinniśmy być w stanie zaakceptować zachodzące zmiany oraz związane z nimi uwarunkowania; jedną z najważniejszych nauk buddyjskich jest to, że wszystko się zmienia. Co sądzisz Sunim na temat akceptacji przemian zachodzących we współczesnym świecie? One dość często bywają sprzeczne z tradycją, której podtrzymywanie wiąże się z zachowywaniem starego stanu rzeczy.
HMS: Kiedy powiedziałeś „tradycja”, przypomniał mi się film Skrzypek na dachu, gdzie tradycja doprowadziła rodzinę do dosyć poważnej ruiny i spowodowała wiele problemów. Tak, Budda nauczał, że wszystko się zmienia, więc trzeba podążać za zmianami.
LW: Zacytuję zdanie z książki Kunsunima, bo bardzo mi się podobało: „Z pewnością najlepszym sposobem na to, by stać się mądrym człowiekiem, jest płynąć z nurtem zmian i akceptować nietrwałość”.
HMS: W związku z tym w naszej amerykańsko-europejskiej parafii osobami duchownymi są również ludzie LGBT, co w samej Korei jest wciąż nieakceptowalne. To jest rewolucyjna zmiana. Jeszcze kobiety czekają na swoją kolej, dlatego że w Korei mniszki nie mogą mieć mężów, nie mogą zakładać rodzin.
LW: Chciałbym Ci jeszcze w tym kontekście zadać pytanie dotyczące demokratycznych zasad w strukturach organizacyjnych zen na Zachodzie. Można spotkać się ze stwierdzeniem, sam nieraz spotkałem się z takim podejściem, że w zen nie ma demokracji, że demokratyczne zasady w strukturach organizacyjnych sang zen są nieistotne, gdyż priorytetem jest oświecenie. Wiele organizacji buddyjskich powstałych na Zachodzie było wzorowanych na tradycyjnych azjatyckich strukturach organizacyjnych. Czy Twoim zdaniem sangi zen na Zachodzie powinny być zorganizowane w sposób demokratyczny, czy też jest to zbędne?
HMS: Z tego, co wiem, to w Korei były demokratyczne wybory na prezydenta naszego Zakonu Taego. Byli kandydaci, na których oddawało się głosy. Jedyny problem, jaki ja widzę u nas na Zachodzie, jest taki, że tutaj jest mało kandydatów, spośród których można wybierać. Bardzo trudno jest przeprowadzić demokratyczne wybory, jeśli jest pięciu mnichów. Gdyby sytuacja była bardziej sprzyjająca, to oczywiście wybory demokratyczne miałyby rację bytu.
LW: Obecnie w Polsce osoby zainteresowane medytacją mają szeroki wybór. Są różne buddyjskie szkoły i tradycje, jest medytacja chrześcijańska, jest mindfulness, są szkoły jogi. Czy jest coś takiego w medytacji w stylu koreańskiego sŏn, co chciałbyś polecić osobom zainteresowanym medytacją?
HMS: Nie. Każda praktyka buddyjska prowadzi do wyzwolenia z iluzji naszego „ja”. Jeżeli ktoś czuje potrzebę podążania tą drogą, to może praktykować w tradycji koreańskiej, japońskiej, chińskiej, tybetańskiej itp. A jak ktoś chce się poczuć trochę fajniej, to wystarczy cokolwiek innego.
LW: Pamiętam stwierdzenie Seung Sahna, który powiedział coś takiego: „Najlepszą religią jest buddyzm, najlepszym rodzajem buddyzmu jest mahajana, najlepszym rodzajem mahajany jest zen, najlepszym rodzajem zenu jest zen koreański”.
HMS: No to już znasz odpowiedź [śmiech].
LW: Żyjemy obecnie w okresie epidemii koronawirusa. Czy to jest dobry czas do praktyki medytacji?
HMS: Tak, bardzo dobry czas do praktyki medytacji. Ludzie boją się, pojawia się strach, który przybiera bardzo różne formy, także agresji. Nie dają sobie z tym rady. I tutaj medytacja może nam trochę pomóc uspokoić się, ogarnąć ten strach, spojrzeć na to, co się dzieje, z innej perspektywy, i spokojnie funkcjonować. Jeśli my spokojnie funkcjonujemy, to ludzie wokół nas, nasi bliscy, też tak funkcjonują. Przez jakiś czas obok mnie była osoba bardzo ciężko chora i pojawiła się jeszcze ta epidemia, więc zaczęła bardzo panikować, źle się czuła. Uspokajałem ją, choć nie słowami – ważne było to, że sam nie czułem strachu, nie czułem lęku. Wszystko się zmienia, ludzie rodzą się, chorują, umierają; nie jest to nic szczególnego. Moja postawa spokoju spowodowała, że powoli, powoli ta osoba również zaczęła się uspokajać wewnętrznie. W tej chwili jest zupełnie wyluzowana. Oczywiście używa maseczki wtedy, kiedy trzeba, natomiast nie boi się, nie ma już tego lęku. To jest bardzo cenne w medytacji, że może nam w pomóc takim momencie.
LW: Bardzo dziękuję za rozmowę.
HMS: Również bardzo dziękuję.
Spisała z nagrania i opracowała Beata Łazarz